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主持人：各位網(wǎng)友，大家好！歡迎關注新華網(wǎng)重慶頻道高端訪談。近年來，重慶市對生態(tài)環(huán)境保護方面的舉措格外引人關注隨著我國經(jīng)濟的快速發(fā)展，環(huán)保產(chǎn)業(yè)也開始被更多人提起以及關注。在國內(nèi)的環(huán)保企業(yè)中，有一家專注于垃圾焚燒發(fā)電的重慶市屬國企經(jīng)常被提起，這就是三峰環(huán)境。今天，我們就邀請到了三峰環(huán)境的控股方重慶水務資產(chǎn)董事長李祖?zhèn)ハ壬约叭瀛h(huán)境董事長雷欽平先生，一起來聊一倆環(huán)保的話題。

非常歡迎李董事長以及雷董事長，首先和我們的網(wǎng)友朋友們打個招呼吧。

李祖?zhèn)ィ焊魑痪W(wǎng)友朋友們，大家下午好！

主持人：其實提到重慶的環(huán)保產(chǎn)業(yè)，很多朋友都留意到了，前不久在大渡口區(qū)成立了首個環(huán)?？萍籍a(chǎn)業(yè)園，首先請李董給我們介紹一下成立環(huán)保產(chǎn)業(yè)園的情況。

李祖?zhèn)ィ涸谏蟼€月我們和大渡口區(qū)市里的有關部門共同簽署了大渡口區(qū)環(huán)保科技產(chǎn)業(yè)園的簽約儀式，環(huán)?？萍籍a(chǎn)業(yè)園主要按照十八大精神要求，尤其是生態(tài)文明建設。不久前，重慶市委四屆五次全委會專門做出重慶生態(tài)文明建設的一個實施意見，其中的內(nèi)涵，包括我們的分類功能定位，其中發(fā)展當中怎么從生態(tài)文明建設和環(huán)保方面科學發(fā)展，所以說生態(tài)文明建設的核心是把環(huán)保產(chǎn)業(yè)和生態(tài)文明建設納入整個發(fā)展的主流，尤其是大渡口是以前老的工業(yè)城市，作為老工業(yè)基地的鋼鐵環(huán)保搬遷以后，如何把產(chǎn)業(yè)整合起來，發(fā)展一個新的產(chǎn)業(yè)，這恰恰是重鋼老工業(yè)基地搬遷之后的一個機遇，同時也是一個新的產(chǎn)業(yè)增長點。市委市政府非常重視，市里的部門專門出臺了意見，水務公司轉(zhuǎn)型之后將依托三峰環(huán)境發(fā)展環(huán)保產(chǎn)業(yè)。三峰環(huán)境實際上是做垃圾焚燒發(fā)電，在國內(nèi)有相當?shù)闹?，名列前茅，三峰環(huán)境誕生于此植根于此，把環(huán)保科技產(chǎn)業(yè)園定位在那里，這也是我們的戰(zhàn)略轉(zhuǎn)型、以科技為抓手的考慮，把環(huán)保產(chǎn)業(yè)作為引領，作為大渡口區(qū)、作為重慶市十大產(chǎn)業(yè)之一來孵化和考慮的。

主持人：作為重慶標志性的環(huán)保企業(yè)，同時也是環(huán)保產(chǎn)業(yè)園核心企業(yè)，三峰環(huán)境成立于1998年，接下來想請雷董給我們介紹一下三峰環(huán)境的發(fā)展歷程，讓我們認識一下三峰。

雷欽平：謝謝。三峰環(huán)境成立于1998年，當時在重鋼集團下面，前兩年花了一定的精力分析當時的中國環(huán)保產(chǎn)業(yè)如何發(fā)展。兩年之后，在2000年正式啟動焚燒發(fā)電產(chǎn)業(yè)，可以分三個五年來概括三峰環(huán)境的發(fā)展。首先第一個五年即2000-2005年，這一階段完成引進技術(shù)、消化吸收、再創(chuàng)新。把德國馬丁的先進技術(shù)引進來，結(jié)合中國的垃圾焚燒特點進行改造和創(chuàng)新，實現(xiàn)垃圾焚爐國產(chǎn)化，學會如何做垃圾發(fā)電。 技術(shù)消化掌握之后，我們投資建設了一個示范工廠，把技術(shù)應用起來。2000年到2005年，在重慶的同興在北碚那里建了1200噸的，當時在中國是第一個使用引進技術(shù)、消化吸收技術(shù)實現(xiàn)國產(chǎn)化的大型示范工廠，我們的投資比同類采用進口設備的工廠便宜一半，我們只投了3個多億，當時國內(nèi)在上海投了6個多億，建成一個示范工程對整個中國垃圾發(fā)電是一個巨大的推動，同時對三峰環(huán)境起步也是重要的支撐。

第二個五年，在國內(nèi)推廣。在重慶有了示范工廠后，千方百計想辦法，不僅在重慶，還要在國內(nèi)其他城市發(fā)展。我們在福建省福州市投資了外省市的第一個廠，然后到成都、廣東、云南、江蘇、山東等地，所以又花了五年，迅速在全國推廣。也是在這一個階段，由于我們的技術(shù)在全國的推廣運營，在行業(yè)內(nèi)形成了經(jīng)驗，得到大家共同認可，上升到了企業(yè)的標準，企業(yè)標準上升到國家垃圾焚燒核心裝備的國家標準，2009年國家焚燒垃圾標準是由我們公司主編向全面頒布實施。

這一期間，我們形成了全產(chǎn)業(yè)鏈服務能力。一開始是引進技術(shù)，把設備做出來，建一個廠，但是通過我們的摸索，要把產(chǎn)業(yè)做起來，不僅要有核心技術(shù)和設備，還要投資，還要專業(yè)化的運營管理。所以第二個五年拓展了全產(chǎn)業(yè)鏈的業(yè)務，完成了在國內(nèi)的布局和推廣應用，引入美國卡萬塔全世界最大的一個垃圾發(fā)電公司的運營管理技術(shù)和運營管理體系，通過共同成立合資公司專業(yè)化服務，把工廠的運營管理提升到國際發(fā)達水平。這樣在工藝技術(shù)上的來源是歐洲德國馬丁，優(yōu)化后適用于中國垃圾特點，運行管理上引進美國卡萬塔。這樣一來我們不僅可以建設一個非常好的廠，同時可以管理好一個非常好的廠。這是在第二個階段的五年。

第三個五年是2010年到2015年，走向國際市場。中國的市場非常大，但在中國以外的發(fā)展中國家，像印度、越南、東南亞、非洲，都是垃圾發(fā)電待開墾之地。所以第三個五年中我們走出國門，把技術(shù)用到美國、印度、非洲、泰國，也返銷到我們技術(shù)引進方德國馬丁，他們在全球建設了很多垃圾發(fā)電廠需要使用設備和部件。這樣一來，我們的技術(shù)應用在全球范圍內(nèi)的影響非常大?？陀^地講，目前三峰掌握的垃圾焚燒技術(shù)，市場占有率全國第一，大致占了30%。在中國目前垃圾焚燒發(fā)電行業(yè)中，三分之一的爐排都用的是三峰的。發(fā)展到這個階段，我們也得到了國家及行業(yè)更多的認可，國家環(huán)保部、國家發(fā)改委高度肯定三峰的商業(yè)模式取得的成效，所以環(huán)保部將行業(yè)內(nèi)唯一的一個垃圾焚燒與資源化工程技術(shù)中心就設在三峰公司，所以國家發(fā)改委將國家地方聯(lián)合建設工程研究垃圾焚燒中心也設在三峰。所以肩負國家兩個主要部委的工程技術(shù)中心的職責，三峰環(huán)境不僅企業(yè)要健康發(fā)展，還要幫助國家推動行業(yè)的健康持續(xù)穩(wěn)定發(fā)展。第三個五年中我們不僅僅是在國內(nèi)國際市場上占有率提高了，而且?guī)椭鷩噎h(huán)保產(chǎn)業(yè)持續(xù)穩(wěn)定地發(fā)展，展望未來，下一個五年是三峰環(huán)境的高速發(fā)展期。我們的控股股東從重鋼變?yōu)樗畡召Y產(chǎn)之后，李董提出“大環(huán)境產(chǎn)業(yè)”的概念，三峰在里面是重要支柱，利用三峰已經(jīng)布局的網(wǎng)絡，包括國際網(wǎng)絡，推動垃圾焚燒發(fā)電，然后再推動相關產(chǎn)業(yè)。三峰環(huán)境在下一個五年將成為一個上市公司，建立好融資平臺，為迅速擴大發(fā)展規(guī)模提供資金的支持。同時，李董還要求，三峰要盡更多的社會責任，當效益發(fā)展到一定水平的時候，要盡社會責任。我們計劃在重慶第二垃圾焚燒發(fā)電廠建設面向公眾的開放的環(huán)保教育基地，面向社會公眾，中小學生、大學生、社會各界人士可以任何時候到我們公司來參觀，實地了解垃圾如何變成能源，如何達到歐盟現(xiàn)行的新標準，讓老百姓放心，也助推產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。下一個五年是三峰更高更快速地發(fā)展。謝謝。

主持人：之前有媒體用今年最流行的句式問“重慶的生活垃圾都去哪兒了”，答案是被三峰環(huán)境燒了用來發(fā)電了。三峰環(huán)境目前的焚燒垃圾的數(shù)量和發(fā)電量是多少呢？請雷董給我們介紹一下。

雷欽平：目前三峰在重慶建成和投入運行的有兩個垃圾焚燒發(fā)電廠，還有一個即將投入運行，還有幾個正在做建設前期，目前投運的垃圾焚燒發(fā)電廠，重慶同興、重慶豐盛，一共加起來每天處理量在4500噸，約占重慶主城區(qū)每天產(chǎn)生7000噸垃圾的65%，現(xiàn)在正在建的第三垃圾焚燒電廠一旦投運，整個重慶主城的垃圾終端處理會采用焚燒發(fā)電，全部變成能源。目前我們重慶的垃圾每天處理4500噸，大致發(fā)電能夠達到135萬度，也就是說可以滿足25萬戶到30萬戶家庭用電，每家每戶產(chǎn)生的生活垃圾，通過我們的方式處理變成清潔能源，然后讓幾十萬戶的家庭享受到自己家的垃圾帶來的清潔能源，累計一年上網(wǎng)4.5億噸，這是一個很大的數(shù)字。通過焚燒，還減少了溫室氣體的排放，二氧化碳的排放大幅度降低，每噸垃圾的商業(yè)模式燒掉之后，相當于在地球上多栽植了樹，燒掉一噸垃圾就相當于多栽24棵樹，這個數(shù)據(jù)是美國環(huán)保署公布的數(shù)據(jù)。一噸垃圾通過焚燒，變成新能源，然后減少了化石能源的消耗，減少了溫室氣體排放，相當于在地球上多栽了幾十棵樹。我們不僅能夠焚燒垃圾，還為地球更干凈作貢獻。

主持人：真的是變廢為寶。在國際上的做法，先對垃圾進行嚴格分類，然后進行焚燒。請問雷總，在國內(nèi)目前垃圾分類并不很理想的情況下，三峰的垃圾如何焚燒和處理的呢？

雷欽平：為什么能夠燒得這么好，為什么環(huán)保排放指標能夠達到歐盟的現(xiàn)行水平，又能夠發(fā)這么多電，這就是公司的創(chuàng)新，三峰能夠針對中國垃圾的特點處理高含水量、低熱值、不好燒的垃圾，在德國技術(shù)基礎上進行優(yōu)化改良，花了五年的時間建成示范項目，實踐證明我們是對的。大致的做法是我們設計較大的垃圾儲坑讓垃圾儲存三到五天，把水去掉一部分，讓它發(fā)酵，這樣就更好燒，二是我們的焚燒爐增加了預熱段，垃圾進入焚燒爐先進行預熱，然后達到一定的溫度進行充分燃燒，同時讓垃圾處于封閉的狀態(tài)、負壓的狀態(tài)，產(chǎn)生的甲烷與空氣一起從儲坑上部抽出，加熱到一定溫度送入爐膛，促進燃燒，另外在爐膛設計、及操作規(guī)程上三峰進行了優(yōu)化創(chuàng)新，具體形成了一些具體的經(jīng)驗數(shù)據(jù)。因此高效燃燒是我們企業(yè)核心競爭力。

主持人：通過媒體各種報道，其實我們可以看出，目前來講，中國相當一部分老百姓對垃圾焚燒還是存在著疑慮，我想問一下雷董，怎樣看待這個現(xiàn)象？

雷欽平：這個現(xiàn)象目前在國內(nèi)炒得非常熱，也是關注的焦點。我個人從進入這個行業(yè)有十幾年的時間，客觀地講，我認為有幾點自己的想法：第一，老百姓的看法，我覺得可以理解，說明他們對環(huán)境治理的關心。第二，我們的正面、客觀、科學的宣傳力度還不夠，讓民眾對垃圾焚燒沒有真正了解，垃圾如何燒、燒到什么程度、我們的排放程度究竟有多高、能否達到非常高的水平、實際的管理是否達到國家規(guī)定的標準，主流媒體對行業(yè)現(xiàn)狀還缺少全面報道。第三，我希望在此機會跟大家介紹下，通過我們國家十幾年的摸索，國家不斷地加強監(jiān)管，實際上中國建成和在建的大型的垃圾發(fā)電廠，無論是硬件水平還是管理水平，還是排放指標，都達到了歐盟發(fā)達國家的水平。大家最關注的是二惡英，原來中國的排放標準是一納克每標立方，歐盟的標準是0.1。今年5月16日國家環(huán)保部頒布的標準和歐盟一致定為0.1。垃圾發(fā)電廠的的粉塵、酸性氣體等各項排放指標，都與環(huán)保局的聯(lián)網(wǎng)實現(xiàn)在線監(jiān)測。在我們的垃圾廠門口都有一個LED大屏幕，實時排放的指標都在線公布出來，老百姓可以實地監(jiān)控，環(huán)保局、信息中心在線監(jiān)控。

我們所有的員工、管理員、工程師都住在廠里，如果真的排放不達標，我們員工首先是受污染的，我們的第一個垃圾電廠中心現(xiàn)在已經(jīng)運轉(zhuǎn)十年了，我們的員工進廠都十年了，從結(jié)婚到生小孩，小孩兒也非常漂亮健康。所以我們不僅是對社會負責，而且對企業(yè)負責，對社會每一個人都負責任，我們已經(jīng)達到了國際先進水平，請老百姓放心。

我們的政府、企業(yè)、社會要加大宣傳力度，我們的李董主導我們建一個環(huán)保教育基地，面向公眾開放，要投資2千萬建設，目的是消除大家的疑慮，敢于亮劍，有任何疑慮都可以到廠里來看，通過我們教育基地參觀以及多方面的交流，大家可能要打消這個顧慮，“反對派”會變成“支持派”，大家自覺遵守產(chǎn)業(yè)健康發(fā)展。

主持人：剛才雷董也說到了三峰環(huán)境有望上市的計劃，作為控股方，李董能不能給我們介紹一下上市的情況？

李祖?zhèn)ィ簞偛爬锥讶迤髽I(yè)成長的經(jīng)歷，我概括成三個五年。實際上結(jié)合中國的本地化，實現(xiàn)中國的垃圾焚燒發(fā)電，達到環(huán)保標準，他們從一開始達到了歐盟標準，這么好的企業(yè)，我們作為控股方來講，對他們的自主創(chuàng)新、敬業(yè)精神而感動。從這個角度來講，中國的環(huán)保要發(fā)展，如何發(fā)展？一是通過現(xiàn)代企業(yè)的改造，現(xiàn)代企業(yè)改造最好的方法是通過股份制改造上市，通過一個機制的創(chuàng)新，建立一個制度安排，讓我們的企業(yè)真正能夠完全走向市場化，所以我們想推進股份制改造、上市，這只是企業(yè)經(jīng)營機制的建立。更重要的是把未來的環(huán)保事業(yè)做好，畢竟環(huán)保產(chǎn)業(yè)是一個公共事業(yè)，還不是暴利，是微利，有社會責任在內(nèi)。我們通過股份制改造，尋求一個新的機制，使企業(yè)能夠真正長遠地走的越來越好。所以從這個角度來考慮上市工作、股份制改造，包括法人治理結(jié)構(gòu)，包括逐漸的市場化，從制度上保證我們的企業(yè)能夠保持旺盛的活力，能一直走到行業(yè)的前列。

主持人：環(huán)保產(chǎn)業(yè)當然是一個良心產(chǎn)業(yè)，除了行業(yè)自律，更需要我們政府相關部門的監(jiān)管。李董長期擔任國企負責人，不知道對待這樣的說法是怎么看的？

李祖?zhèn)ィ鹤鳛榄h(huán)保產(chǎn)業(yè)，是一個公共事業(yè)，對發(fā)達國家來講，環(huán)保產(chǎn)業(yè)是微利，很多是政府購買服務。我們?nèi)鍙囊郧爸劁摰匿撹F企業(yè)，為了解決環(huán)保問題，從無到有，一步步發(fā)展過來，按照三步曲發(fā)展到今天，我們政府的監(jiān)管，環(huán)保產(chǎn)業(yè)從無到有，從零開始，發(fā)展到今天，是一批企業(yè)的管理人員的事業(yè)心和追求。發(fā)展到今天之后，作為政府監(jiān)管，無論是制度安排，還是國家對環(huán)保的重視，大氣、水、土壤，國家現(xiàn)在也對此高度重視，包括水十條、大氣十條，下一步還會有土壤十條，實際上就是國家要解決可持續(xù)發(fā)展、科學發(fā)展的問題。

三峰作為領軍企業(yè)，除了政府的監(jiān)管，除了法律上賦予的職責，從企業(yè)來說，還有自己的一套體系，我們通過企業(yè)的構(gòu)造，政府的監(jiān)管很重要，環(huán)保事業(yè)不僅是政府，還有全社會參與進來，企業(yè)拿一部分錢做宣傳，為什么要宣傳呢？環(huán)保產(chǎn)業(yè)從無到有，發(fā)展過程中良莠不齊，三峰這樣的企業(yè)敢于亮劍，承擔社會責任，除了一定的經(jīng)濟收益的情況下，認識到我們的環(huán)保產(chǎn)業(yè)、技術(shù)、管理都是能夠使社會放心。對于垃圾，大家都談虎色變。包括現(xiàn)在有的地方也鬧事，有兩個原因，垃圾焚燒領域，有發(fā)展好的，也有差的，像三峰這樣的企業(yè)，應該把自己好的技術(shù)讓社會參與進來。一是我們企業(yè)推動管理，不要出現(xiàn)任何對環(huán)境有污染的事情出現(xiàn)。二是社會參與進來，新技術(shù)進來，也是能夠讓大家放心的。垃圾焚燒，在全世界的國家都采取焚燒，我們采取填埋是很落后的，如果填埋不規(guī)范會產(chǎn)生第二次污染，對環(huán)保部門的監(jiān)管，作為法律、作為政府的強制性監(jiān)督很重要，我們作為企業(yè)還有社會責任，我們應該在追求社會效益的同時兼顧企業(yè)的可持續(xù)發(fā)展，這樣國企的社會責任也就有了。為什么要上市，保證機制的常盛不衰，管理者能夠靠企業(yè)的發(fā)展，包括科技、管理，使企業(yè)能夠持續(xù)發(fā)展。

主持人：重慶市今年推出PPP投融資改革備受外界關注，作為最早參與PPP模式的企業(yè)之一，水務資產(chǎn)和三峰都走在前列。李董能否以環(huán)保產(chǎn)業(yè)為例，介紹一下公共項目在這一新型投融資體制呢？

李祖?zhèn)ィ簞偛盼抑v了環(huán)保產(chǎn)業(yè)或者是環(huán)境保護產(chǎn)業(yè)是一個公共事業(yè)，有兩種情況，一種是在市場信號失靈的時候，沒有什么效益的時候，這種情況政府也要做，政府要投入。政府投入也有兩種方式，一是政府投入社會資本參與進來。另一種是社會市場信號是有的，通過收費機制能夠滿足它的可持續(xù)運營，這種也是可以政府購買行為的。所以PPP這種模式也在推，也是通過國家改革開放三十多年，發(fā)現(xiàn)我們國家要改革投融資體制，如果說過去以政府主導為主，逐漸走向一種以政府、社會多元化的投資，引導多元化投資的可持續(xù)發(fā)展，減少政府的風險。環(huán)保產(chǎn)業(yè)是一個微利產(chǎn)業(yè)，甚至有一些還不一定賺錢，在這種情況下如何把環(huán)保產(chǎn)業(yè)做起來？PPP這種模式，水務資產(chǎn)公司轉(zhuǎn)型之后，三峰這種PPP模式的推進都是政策的引導。中國的能源比較缺乏，尤其是清潔能源，對垃圾焚燒的資源化、減量化、無害化的利用，實際上這是利國、利民，對社會也是很好的事情。PPP項目，通過發(fā)電以及電價，另外還有一定的補貼，使它能夠保證投資能夠在科學運營期內(nèi)能夠把投資收回來，還能夠有微利，是這樣一個模式。所以PPP這種模式，環(huán)保產(chǎn)業(yè)可能有很多領域，因為環(huán)保領域很大，所以有很多領域，現(xiàn)在政府的責任在哪里？市場的邊界在哪里？企業(yè)是參與主體，責任和風險利益共擔，怎樣來界定它，每一個領域是不一樣的，包括市場信號的強弱也不一樣，包括企業(yè)的追求利益的欲望也不一樣，所以我始終認為環(huán)保產(chǎn)業(yè)是一個公共事業(yè)，大家應該是政府引導、法律監(jiān)管、企業(yè)為主體、市場為導向的模式。

我特別要講一個問題，公共事業(yè)是有門檻、有條件的，十幾年前我們進入WTO之后，一說取消政府限制和門檻，在西方發(fā)達國家不是這樣的，誰都可以做，這是有條件的。尤其是涉及到老百姓的民生，公共事業(yè)肯定不是誰賺錢誰來做，這肯定是有問題的。公共事業(yè)的回報是微利，不是暴利。有的企業(yè)可能在初期不好，有的在初期之后效益又好一些，這是政府要恒定回報是多少，在初期回報不行的時候，政府如何補貼，當超過之后，政府應該把補貼收回來。PPP模式剛好在中國推廣，在西方國家已經(jīng)搞了100多年了，實際上怎么樣來研究，加上中國的公共事業(yè)，從環(huán)保產(chǎn)業(yè)來講，是中央的政策法規(guī)引導，以地方政府為主體來實施，就要求政府如何研究，包括企業(yè)、市場之間如何界定邊界和相應的條件，PPP這種項目最適合我們的公共事業(yè)。過去十年，我們的環(huán)保領域是靠政府政策、資金引導培育的十年，今后是按照市場規(guī)則，優(yōu)勝劣汰，按照市場規(guī)則逐漸使環(huán)保產(chǎn)業(yè)有領軍的企業(yè)，無論是環(huán)保領域，還是公共事業(yè)，不是一千家、一萬家，最后應該是數(shù)量不是很多的適度競爭的領域。對公共事業(yè)及PPP的理解，還是應該從產(chǎn)品的需求、特色、準公共產(chǎn)品、純公共產(chǎn)品、完全市場化的產(chǎn)品怎樣來界定它，每一個產(chǎn)品情況不一樣，所在地方的經(jīng)濟財力情況不一樣，政府的價值取向不一樣，所以對PPP的使用也不一樣。

現(xiàn)在中國來將開始PPP。像水務、三峰是一個完全市場化的政府購買服務，下一步還有很多領域，都應該是一個PPP的模式，政府確定一個目標，但政府要監(jiān)管，但政府的部門不專業(yè)，應該有公共部門和公共企業(yè)承擔社會責任，作為一個平臺，接下來按照政府的要求，市場化的競爭參與，這樣有序地競爭。這種PPP的模式，理論上幾句話，學者之間也有不同的看法。但通過實踐摸索，每個行業(yè)之間針對它的特點，需要單獨量身訂做才行，它不是一個簡單的一句。如果從理論上講，就是社會資本參與、多元化的投資公共事業(yè)，公共事業(yè)又有很多領域，每一個領域和每一個產(chǎn)品又不一樣，我們要設定邊界條件也不一樣，否則PPP就會走偏。

主持人：水務資產(chǎn)和三峰環(huán)境都是國企，而國企改革和混合所有制改革也是2014年的一個熱門詞匯，作為重慶市屬國企，我想問一下李董如何看待新形勢下的國企發(fā)展呢？

李祖?zhèn)ィ簞倓偰阒v到國企改革的問題，包括三峰環(huán)境下一步的改制，實際上就是按照三中全會的要求，就是國企國資改革，由傳統(tǒng)的管人、管事、管資產(chǎn)，逐步以資本為紐帶，從出資人的角度來進行管理，更加市場化。所以國資國企的改革，一個是政府對國企如何認識的問題，哪些該管、哪些不該管，政府要理清邊界。我們在法規(guī)上還要完善，十年前我們出臺了《國有企業(yè)監(jiān)管法》，按照十八屆三中全會提出來的改革要依法有據(jù)，所以對改革要進行完善。第二是以資本為紐帶，因為國企無論是作為資本運營公司、國有投資公司也好，這里面的定位和國有出資人的管理，以及相關行業(yè)的監(jiān)管，國企內(nèi)部也有一個逐漸改革的過程，能夠讓改革活力釋放出來，包括企業(yè)的機制問題，比如說用人機制、激勵機制如何建立？實際上國企是一個人才培養(yǎng)，我們中國是脫胎于原來中國的計劃經(jīng)濟走向現(xiàn)在的市場經(jīng)濟，這種改革一定要有中國特點進行改革，還有企業(yè)機制，用人機制、激勵機制、公司治理結(jié)構(gòu)，建立一個內(nèi)控機制，企業(yè)管理者又有責任、又有風險、又有權(quán)力，這個權(quán)力并不是沒有邊界，這樣企業(yè)才能有所發(fā)展，制度如果不好的話，要么是企業(yè)不作為，要么是短視行為，現(xiàn)代企業(yè)機制如何建立，作為國家來講，包括企業(yè)的管理者，真的是要思考，不是說某一方面的問題出來之后，解決一個問題又忽視另外一個問題。實際上社會發(fā)展、市場經(jīng)濟，有其規(guī)律，企業(yè)自身有規(guī)律，市場有規(guī)律，政府管理也是有規(guī)律，如何保證人類社會發(fā)展的經(jīng)驗，我們把這些經(jīng)驗借鑒好，這樣國企改革才能走的比較穩(wěn)、比較可持續(xù)健康。

包括水務資產(chǎn)和三峰環(huán)境的改革定位，我們要以資本為紐帶，以市場化為原則，共同打造環(huán)保產(chǎn)業(yè)，尤其是我們依托環(huán)保產(chǎn)業(yè)骨干企業(yè)，把平臺建起來之后，把骨干企業(yè)做大做強，是通過資本做，而不是傳統(tǒng)的管制。我們傳統(tǒng)的國企的行政化色彩很濃，建一個機制，機制建立以后，企業(yè)發(fā)展戰(zhàn)略，包括各個管理的責任和機制發(fā)揮作用。當然作為企業(yè)的領導有戰(zhàn)略性的引領，換了一個領導之后，他的思路和大的戰(zhàn)略上的偏向可能不一樣，但不能有大的變化，不能說這個企業(yè)的老總一變，制度就有很大的變化，那么制度就會有問題。所以無論是國家還是企業(yè)，要有一個制度的安排，企業(yè)的領導層也很重要，制度比人更重要，所以我們對現(xiàn)代企業(yè)制度的設計，包括我們現(xiàn)在探索的“商會制”，如何進行完善，包括政府怎么管、企業(yè)怎么管，這也是要研究的。國企是一個系統(tǒng)的工程，一個是企業(yè)內(nèi)部，還有一個是政府要理清思路。所以我們水務資產(chǎn)還是依托市場和企業(yè)自身的特點，按照三中全會的要求和精神，當然最終我們怎么走、怎么改，還是看市委的統(tǒng)一要求。

主持人：謝謝李董。說到環(huán)保，不僅是一項產(chǎn)業(yè)，更是關系到每個人生活質(zhì)量的一件大事，關于重慶環(huán)保產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，我們新華網(wǎng)也將繼續(xù)的關注。今天非常感謝兩位老總來到新華網(wǎng)重慶頻道作客，也感謝大家對這次談話的關注。下次訪談時間再見。

雷欽平：謝謝。

李祖?zhèn)ィ褐x謝。

主持人：謝謝二位。